Razgovarala: Josipa Bubaš
Povodom rujanskog posjeta Zagrebu, u sklopu kojega će održati predavanje u organizaciji Instituta Tomislav Gotovac i posjetiti dugogodišnje suradnice sa Ženskih studija, razgovarala sam s Dubravkom Đurić, beogradskom pjesnikinjom, esejistkinjom, teoretičarkom medija i književnosti, te profesoricom na Fakultetu za medije i komunikacije Univerziteta Singidunum u Beogradu. Dubravka je objavila sedam zbirki poezije te monografije Globalizacijske izvedne: književnost, mediji, teatar (2016), Jezik, poezija, postmodernizam (2002), Govor druge (2006), Poezija teorija rod (2009), Politika poezije (2010) i Diskursi popularne kulture (2011). S Miškom Šuvakovićem uredila antologiju tekstova Impossible Histories: Avant-Garde, Neo-Avant-Garde and Post-Avant-Garde in Yugoslavia 1918-1991 (2003, 2006), s Vladimirom Kopiclom uredila antologiju novije američke poezije Novi pesnički poredak (2001), s Ažinovim pjesnikinjama antologiju poezije i autopoetika Diskurzivna tela poezije (2004), a s Biljanom Obradović antologiju srpske poezije Cat Painters (2016).
Josipa: Živimo u izuzetno kompleksnom društvu, u vrijeme postistine, u kojemu se političke pozicije, ali i prateća terminologija neprestano mijenjaju i izvrću. Kao teoretičarka medija, pratite pop kulturu i medijski diskurs. Kakva su Vaša opažanja?
Dubravka: Prekodiranje mi je zanimljivo u kontekstu suvremenog političkog diskursa – prema konstruktivističkim teorijama, ne postoji nužna veza između označitelja i označenog, Saussure je govorio o arbitrarnosti znaka. Primjerice, kroz studije pop kulture i feminizam, i to kroz literaturu i iskustvo rata na našem prostoru, kao i pojave feminizma nakon pada Berlinskog zida, primjetne su promjene značenja termina. Primjerice, tijekom povijesti bio je poznat lik vještice kao figure u kojoj patrijarhalna kultura projicira mizoginiju na staru ružnu i zlu ženu. A onda su liberalne politike i feminizam prekodirale tu figuru i ona je postala pozitivna. Tijekom rata sam ušla u feminizam jer je bio vezan uz mirovni pokret, u puno feminističkih organizacija su bile lutke veselih dobroćudnih vještica. Također, feministička teoretičarka medija Angela McRobbie, analizirajući reklame u kojima se pojavljuju mlade seksi žene, primjećuje da su tijekom osamdesetih godina i ranije feminističke studije postale legitiman predmet na studijima i jako puno muškaraca i žena ih je pohađalo. Analizirala je novu ženstvenost koja se pojavljuje osamdesetih, možda i negdje ranije, komentirajući kako su autori reklama dobro proučili feminističku kritiku i modele objektifikacije ženskog tijela. Figure te nove ženstvenosti bile su mlade seksi žene koje kažu: „ja sam lijepa, ja sam seksi i ja to hoću biti“. To je neka vrsta autoobjektifikacije koja se radi svjesno. Ta su mi dva primjera prekodifikacije bila interesantna. Najviše pažnje vezano uz rusku invaziju na Ukrajinu privukla mi je činjenica da se događa revizija povijesti, proces koji je zahvatio cijelu bivšu Istočnu Europu, gdje dobijete utisak, i globalno i lokalno u političkim borbama, da možete bilo kome prišiti bilo koju etiketu. Strategije koje su razvijene u okviru demokratskih liberalnih društava u smislu emancipacije žene pokazuju da se određene figure ili iskazi koje su bili negativna oznaka i stigmatizacija oslobađaju te negativnosti i dobivaju pozitivna značenja. To je svijest o arbitrarnosti znaka i činjenici da značenje jeste dio te borbe nametanja unutar hegemonije, nametanja određenog značenja. Neokonzervativne snage zapravo su naučile lekciju tih postupaka i sada ih vješto koriste. Svaka klasifikacija koje je u prošlom režimu značenja imala relativno fiksno političko značenje, sada se destabilizira i bilo kome i bilo čemu se može pripisati suprotno značenje i obilježiti ga, pogotovo time što su danas mediji i društvene mreže postale najnegativnije sile u svim društvima. Bivamo zaronjeni u kaotičan medijski prostor u kojemu se događa relativizacija fiksnih značenja i isticanje arbitrarnosti i mogućnosti prekomponiranja. Količina kontradiktornih informacija koje se ponavlja s više strana za više ljudi postaje činjenica, a rezultat je kaotična mreža hibridnih ideoloških stavova.
Josipa: U vrijeme kovida i bujanja teorija zavjera, javljale su se teorije da je konstruktivizam pripremio teren postistini. Kritika znanosti metastazirala je u činjenicu da znanost više ništa ne znači. Latour je u jednom intervjuu rekao da se više ne možemo složiti što je to stvarnost.
Dubravka: Moguće je da je sam i ja govorila u tom smjeru. Pa ipak, svaki proces treba vezati za kontekst u kome se događa. Konstruktivističke teorije su razotkrile politike nametanja dominantnih diskursa istine, tako je bilo uvijek, ali su ih ove teorije razotkrile. Čini mi se da je to razotkrivanje ipak bilo u funkciji svijeta koji je još uvijek bio emancipatorski. Immanuel Wallerstein u svojoj teoriji svjetskog sistema je rekao da se globalne povijesti kreću u amplitudama, što znači da, kada se dosegne jedna krajnja granica određenih tendencija, sljedeći period ide u suprotnom smjeru. Čini mi se da 21. stoljeće potpuno poništava sve emancipatorske težnje i ono što je dobiveno društvenim borbama za prava radnika i za prava žena. Također, pad Berlinskog zida izgledao je kao pobjeda demokracije, no iz današnje perspektive možemo reći da je to bio početak njezinog pada. Sve ovisi s koje povijesne i ideološke pozicije interpretiramo. To ne znači da povijest možda nije mogla krenuti drugim smjerom, ali nije, nažalost krenula je u ovom u kojem danas živimo.
Josipa: Činjenica je da često ne znamo što je iza nekih politika i praksi, kroz prakse demokracije ušao je neoliberalni kapitalizam, a mi poistovjećujemo ta dva sustava. Mnogi koji su radili na otvaranju društva danas su razočarani učincima – činjenica da je većina ljudi obespravljena, živi u kontinuiranoj nesigurnosti, nema osnovna prava. Ništa nije jednoznačno.
Dubravka: Ne postoji povijesna nužnost da će društvo ići u jednom pravcu. Povijesne borbe su presložene da bi se moglo predvidjeti kako će se razviti. Francuski antropolog Marc Abélès napisao je knjigu Antropologija globalizacije koju je izdala edicija 20.vek. Ovih dana sam slučajno uzela tu knjigu. Autor objašnjava pojavu civilnog društva i njegovu genealogiju, u kojim se trenucima ono javlja. I zapravo, čini mi se da je vrijeme u kojem mi živimo taj sektor potpuno uništilo. Abélès prati povijest pojave civilnog sektora od Francuske revolucije, i razlike u kontekstima za Zapadu i u socijalističkim zemljama, te objašnjava kako se ono uvodi u kriznim situacijama. Na Zapadu 70-tih i 80-tih se revitalizira budući da državne institucije nisu u stanju činiti potrebne transformacije, dok se primjerice u socijalističkim zemljama pojam javlja kao ideja koja se zalaže za transformaciju socijalističkih društava ka demokraciji. Civilno društvo nastalo je, po ovom autoru, kao autonomna javna sfera u modernoj nacionalnoj državi čija je jedinka građanin/građanka. Jedno od značenja civilnog društva je i da pojam upućuje na udruženja koja imaju neposredan utjecaj na javne politike. Budući da sam devedesetih, kao i većina nas, prošla kroz civilni sektor, bila sam zapanjena kada sam to pročitala i shvatila da je to za mene daleka prošlost koja više nema veze sa suvremenom organizacijom društva. Javna sfera koju smo do skoro u pred-post-truth društvu imali je sasvim uništena, u polju nevladinog sektora pojavile su se organizacije sa najkonzervativnijim i reakcionarnim politika. I ovdje je na djelu obesmišljavanje svakog javnog emancipatorskog rada.
Foto: Dubravka Đurić
Josipa: Danas se stječe dojam da je država sistemski podbacila i jedino civilno društvo preuzima skrb za obespravljene, no istovremeno postaje rob države jer mu se delegirana implementacija programskih prioriteta EU, a ono je potkapacitirano i vjerojatno se kapaciteti neće podići. Državi civilno društvo služi kao dokaz da odrađuje posao. Istovremeno, ono živi projektno i prijavljuje se na natječaje koji su određeni prioritetima EU. Na neki način je to propagandna mašina za vrijednosti, koja služi za edukaciju javnosti. Nije neovisno od top-down naloga i politika i sigurno nije bottom- up kao što se u nekom trenutku htjelo prikazati.
Dubravka: Vjerojatno ne postoji ni jedan oblik organizacije koji nije implicitno ili eksplicitno u nekom političkom djelovanju. Imaju li ljudi koji rade svijest o tome ili ne, to je druga stvar. Ali politika je svugdje u najširem smislu riječi.
Josipa: U tom kontekstu, što mislite o mainstream feminizmu, recimo, na primjeru filma Barbie?
Dubravka: Budući da u ovom semestru predajem popularnu kulturu i da feminizam je jedna od tema s kojom radim, pogledala sam film. Meni je strašan, jedan od najgorih koje sam gledala, nemam riječi. Vidim da je publika podijeljena, ima dosta žena koje misle da je zanimljiv, ali ja sam jako negativna prema tome. Čini mi se da Barbieland jeste ono što su anglosaksonske feministkinje označile postfeminizmom. Protagonistice su sve žene, mlade lijepe i seksi. A za koga su one seksi? Pošto nema muškaraca, a njih muškarci ne zanimaju, jesu li seksi za druge žene? Ne, nisu. Film ima emancipatorskih momenata ali oni su potpuno uklopljeni u dominantni suvremeni diskurs. Bio mi je zanimljiv lik majke djevojčice koja ima Barbie lutku. Mama izgovara tekst koji zvuči kao da je čitala Mit o ljepoti Naomi Wolf ili neka druga feministička teoretičarka. Dakle, ljudi koji su radili film su obrazovani, film je složen, pun kontradikcija. Na trenutak su me muzika i skečevi podsjećali na mjuzikl Kosa, ima jako puno raznih utjecaja. Barbie protagonistice su zapravo kritika postfeminizma, to je moja interpretacija. Postfeminizam je fuzija najkonzervativnijih i najemancipatorskijih koncepcija ženskosti, čija je poruka da je emancipacija postignuta i da nam feminizam više ne treba. Žene su seksi, ali i profesionalne, aktivne u javnoj sferi. Problem je zašto njima muškarci ne trebaju, što znači da je to film koji govori o statusu postfeminističkih žena kao seksi, ali ne znamo za koga. Zanimljivo je da se nikada ne spominje riječ feminizam. Postfeminizam je backlash u odnosu na feminizam – žene trebaju biti emancipirane i raditi, ali da bi ušle u javnu sferu, trebaju biti seksi, trebaju ući u tradicionalne uloge. Ovdje feminizam ne postoji, znači to je kritika postfeminizma, a ne feminizma. A završetak filma mi je tek katastrofalan – Barbie dolazi u svijet realnosti i ide ginekologu. Što to znači? Cijelo 20. stoljeće nas je valjda naučilo da trebamo voditi brigu o zdravlju, što onda znači da je razrješenje tog seksi kičastog Barbie svijeta povratak reproduktivnim politikama, iako to nije izrečeno. Mislim da ovaj film toliko perfidno posreduje konzervativnu ideologiju da ju mnogi gledatelji vide kao jako emancipatorsku, a ja mislim da je to srž suvremene rodne politike u najcrnjem smislu. Valjda je i kič dio te ideologije, koju s druge strane ima funkciju maskirati. Sjetila sam se da je u Beogradu oko 2007. prevedena knjiga američkog teoretičara medija Douglasa Kellnera Medijska kultura. On je u knjizi razobličio filmove tipa Rambo i sve te hipermaskuline filmove 80-tih i smjestio ih u kontekst agresivne američke imperijalističke politike. Medijska je industrija uvijek ideološka, bilo otvoreno ili prikriveno, s obzirom na to da je masovni proizvod, ona uvijek ide u skladu s dominantnim ideologijama društva. S druge strane, zanimljivo je vidjeti kao se, mislim da je on upotrebio izraz, trankodiraju – diskursi koji postoje u kulturi, film ih prevodi u likove i narative. Uvijek treba gledati kontekstualno – što određeni medijski proizvod u jednom trenutku u suvremenoj kulturi čini?
Josipa: Unatoč vidljivim pomacima, sve su prisutnije patrijahalne tendencije. Što je feminizam danas?
Dubravka: Na studentima s kojima radim mogu detektirati utjecaj javnih i medijskih diskursa i promjene odnosa prema feminizmu. Do prije nekoliko godina, odnos prema feminizmu bio je apsolutno negativan, ali u zadnje je vrijeme, iz nekog je razloga, možda zbog #metoo pokreta, postao malo bolji. Prije kovida, kada bih spomenula feminizam na satu, to je bilo katastrofa. Mislim da su ove generacije pozitivnije. Često govore: „Da feminizam, ali ne ekstremni“. Što su uopće ekstremi? Postoji u diskursu tvrdnja da feministkinje ubijaju muževe od batina, ali zapravo mi danas imamo fenomen feminicida. To je simptom društva postistine u kojem živimo i kojemu su neokonzervativne politike jako agresivne, antiemancipacijske i mizogine.
Josipa: Zbog politike kvota ima više žena u politici, ali one se ne zalažu nužno za emancipaciju, često zastupaju patrijahalne vrijednosti.
Dubravka: Knjiga Naomi Wolf Mit o ljepoti koju sam pročitala prije 2 godine govori točno o onome što danas vidimo. Knjiga je nastala na osnovu proučavanja društva od sedamdesetih u Americi, a izašla je 1991. godine. Prati kako su ženski časopisi, pod utjecajem drugog vala feminizma koji im je, boreći se protiv ideala ženstvenosti, srušio tiražu, počeli inkorporirati emancipatorske tekstove koji se vezuju uz feminizam, ali uz savjete o ljepoti. Ona zapravo pokazuje tendenciju koja je dominantna u Istočnoj Europi, a vidljiva je kada gledamo političarke ili voditeljice. Wolf piše da je prije masovnog ulaska žena na tržište rada postojala skupina žena plaćenih da budu lijepe: glumice, plesačice i visoko plaćene prostitutke u eskort industriji. Ideja profesionalne ljepotice proširila se na sve žene koje rade u javnoj sferi a onda i na sve žene. Danas političarke moraju biti seksi, imati visoke pete. One su mi veliki indikator, odmah pomislim na kinesko vezivanje nogu. No danas, štikle su za žene moć, to je to prekodiranje. U feminizmu je žena trebala biti moćna u smislu samosvijesti i neovisnosti a sad je moćna ako je lijepa i seksi. Kada sam počela proučavati postfeminizam, pogledala sam u učionicu i nisam vidjela nikoga tko iskače, nema djevojaka koje imaju kratku kosu. Postoji jedan ideal ljepote i ako niste u tom kodu, naprosto ne možete biti u javnom životu. U nekim segmentima to ide i do jedne veoma ružne i neukusne estetike lica, tijela, botoxe, operirane usne. Naišla sam na tekst koji govori da je uvjet da ženi bude dano da bude profesionalno u javnoj sferi, da bude pravni subjekt s vlasništvom i onime što su muškarci uvijek imali, bio taj da drži sve tradicionalne uloge ženskosti. To se dogodilo 80-tih u vrijeme postfeminizma, a indikator je kontradiktornih i perfidnih politika. Zanimljiv je trenutak kada desnica počinje jačati 80-tih, javljaju se izuzetno konzervativne žene koje sebe nazivaju feministkinjama i to dodatno pokazuje u koliko mi kompliciranom i kontradiktornom svijetu živimo, koliko diskursi koji su nekada bili odvojeni danas, u doba postistine i u periodu hibridizacije, supostoje u najperverznijim i najčudnijim oblicima. Ipak, generalni trend je jako konzervativan. Moram spomenuti seriju Sluškinjina priča koja je bila hit. Atwood je roman napisala 1985., već je tada bilo jasno kuda svijet ide. Kod nas su se promjene dogodile u puno sažetijem vremenu – od feminističke emancipacije, spajanja drugog i trećeg vala feminizma tokom 1990-ih i početkom 2000-ih i već od 2005. imate backlash negativnih reakcija. Ono što se na Zapadu događalo tijekom 20, 30 godina, kod nas se dogodilo u 10 ili 15 godina.
Foto: Dubravka Đurić
Josipa: Iako se ponekad čini da se konzervativizam naglo probudio devedesetih.
Dubravka: To je vezano i uz globalni trend. Konzervativne žene koje se proglašavaju feministkinjama dodatno djeluju zbunjujuće, to je dio suvremenih neoliberalnih globalističkih i antiglobalističkih kontradikcija koje potiču društvene mreže i mediji budući da su oni alati manipulacije stanovništvom. Studentica mi je rekla kako je njezinoj generaciji teško jer su stalno bombardirani različitim, suprotstavljenim teorijama. Međutim, da nema Facebooka i interneta, ne bih mogla čitati četiri sitea na kojima pročitam dobre analize situacije. Dakle, ima i dobrih strana. Također, dostupnost je pridonijela kvaliteta poezije u Srbiji, koja je uglavnom bila nerafinirana – insistiralo se na realističkom modelu poezije, u usporedbi s Hrvatskom i Slovenijom u kojima je paradigma iskustva jezika postavljena u dominantnom toku. I to je dio kontradikcija, ništa nije crno bijelo.
Josipa: Istraživanja pop kulture dovela su Vas do instapoezije, možete li reći nešto o tom fenomenu?
Dubravka: Usred korone, 2020. godine, kolegice sa Ženskih studija u Zagrebu pozvale su me da održim predavanje: Jedna me polaznica pitala što mislim o Rupi Kaur i Instagram poeziji, a ja nisam znala ništa o tome. No, u Beogradu su izašli prijevodi i potražila sam tekstove na netu na poticaj kolegice novinarke Vojke Pajkić. Bio mi je to zanimljiv fenomen jer sam ga gledala u kontekstu medijske kulture i inkorporacije New Agea u sustav usluga pri čemu umjetnost gubi autonomiju, transformira se. Prošle godine na satu iz pop kulture studenti su bili oduševljeni instapoezijom, za njih to zaista ima smisla, dok je za mene to samo jedan fenomen suvremenosti, rekla bih negativan, koji se može promatrati u kontekstu uslužnih djelatnosti i self-help literature. Svakako ima svoju značajnu funkciju, čim toliko ljudi globalno to čita i prevodi se. Ta poezija uči mlade žene kako se ponašati u određenim situacijama , ljubavnim ili nasilnim, ali za mene je interesantno promatrati kako poezija dobiva drugu funkciju. Naravno, puno mi je zanimljiviji američki pjesnički pokret, konceptualno pisanje, tu ima puno umjetnika koji su počeli raditi u domeni poezije. Također, kratkotrajni pokret Flarf u kojemu pjesnici koriste Google pretraživač za generiranje poezije. Pokret je bio aktivan 90-tih i 2000-ih, rano su počeli, zanimali su ih frekventni pojmovi i riječi koji imaju ideološki naboj. Vežu se uz Bushev period, rade s političkim i medijskim diskursima. Javlja se ideja neoriginalnog genija, nekreativnog pisanja. Kenneth Goldsmith je uveo pojam nekreativno pisanje, u kojem se koristi gotov medijski materijal koji se prenosi u kontekst poezije pozivajući se na konceptualnu umjetnost. Autori smatraju da je književnost konzervativna u usporedbi s vizualnom umjetnošću jer je zadržala koncepte lirske poezije poput lirskog ja i osjećajnosti, i to kroz dominantnu kulturu. Taj je diskurs potekao iz romantizama. Konceptualni pjesnici smatraju da količina tekstova koja nam je dostupna zahvaljujući internetu mora transformirati i emancipirati književnost. Craig Dworkin je uveo pojam konceptualna poezija. On ukazuje na tehnike aproprijacije, John Baldessari je jedan od autora, te naravno Duchamp, Warhol, i čitava plejada umjetnika prije konceptuale koja se bavila aproprijacijom koristeći ready-made. Konceptualni pjesnici u velikoj mjeri rade s medijskim diskursima – prebacuju novinske tekstove u knjige i tako ono što je bilo zamišljeno kao informativni tekst postaje poezija. Mijenja se funkcija teksta. Moja doktorandica bavi se postupkom aproprijacije tekstova iz zakona koji određuju podređeni položaj indigenih ljudi u Kanadi – što osoba može posjedovati, gdje može živjeti. Pripadnici indigenih naroda koriste ih da bi ukazali na diskriminatorske politike koji su ih doveli na rub egzistencije. To je primjer suvremenih tendencija u poeziji. Ali u ovom dijelu svijeta takvi eksperimenti suviše izlaze iz definicije lirske pjesme. Ako govorimo o borbi za termine, u okviru radikalnih pjesničkih praksi uveden je pojam poezije kao onoga što tu oblast definira. No sad se ponovo uvodi termin lirika. Poezija je šire polje, a lirika je shvaćena kao uže polje – lirska pjesme, međutim, danas se opet prekodirava. U Americi su ta dva svijeta – eksperimentalni, antilirski i lirski bili odvojeni i dominantni je bio tok lirski. Oko 2009. godine se javila tendencija hibridizacije, odnosno lirizacije poezije i od tada se u teoriji odbacuje pojam poezije i uvodi se ponovo pojam lirika, ali ovog puta redefiniran, značenjski proširen. Sama upotreba određenih termina je indikativna, kao i u bilo kojoj sferi, svugdje se vode borbe za prekodiranje i definiranje određenih pojmova i koje potom definiraju određene prakse i uspostavljaju određene kodove. Budući da prakse poput konceptualne poezije i još prije njih jezičke poezije djeluju izvan lirskih kodova, u nekim kulturama one jednostavno nisu i ne mogu imati nikakvu recepciju u okviru književnosti.
Josipa: Bavili ste se odnosom neoliberalizma i kreativnosti, kao i uvođenjem marginalnih praksi u dominantni sustav, te njihovom prilagodbom konzervativnom narativu. Možete li reći više o tome?
Dubravka: Od 80-tih se godina bavim jezičnom poezijom koja je eksperimentalna, iz koje je proizašlo konceptualno pisanje. Ono se pojavilo 70–ih, a 90-ih su autori jezičnog pjesništva ušli na sveučilišta i postali utjecajni. Konceptualna poezija se pojavila krajem 90-ih i odmah su ih preuzeli komercijalni izdavači i utjecajna sveučilišta. Kako je pojasnio Žarko Paić u svojoj knjizi o modi, pozivajući se na teoretičara Paula Willisa, u kršćanskoj mitologiji, Bog je bio kreativan, za 7 dana je stvorio svijet, zatim, kada je religija postala marginalna, umjetnik je postao kreativan, inspiriran i genijalan. Danas je svako umjetnik i imperativ je da svi budemo kreativni i inovativni. Meni je zanimljivo što se dešava s poezijom jer je ona posljednja umjetnost koja je ušla u neoliberalnu hiperprodukciju. Bavim se poezijom oduvijek, proza me nikada nije zanimala. Devedesetih sam imala dojam, baveći se vrstom poezije kojom sam se bavila, da to nikoga ne zanima. Puno sam prevodila, inicirala sam Ažinovu školu poezije i teorije jer nisam imala kontekst i morala sam ga stvoriti, ali izvan tog vrlo uskog kruga, činilo se kao da se ničim ne bavim. Sve do nedavno, sada je nastala eksplozija. Čak i autori za koje sam uvjerena da se nikada nisu htjeli baviti književnošću pišu o poeziji, to su upravo te mode koje su poeziju učinile značajnim žanrom. Nisam a priori negativna prema tome. Poezija je zadnjih 30, 40 godina bila apsolutno marginalni, prezreni žanr, a sada je u drugoj krajnosti, jako puno ljudi piše poeziju, što je dobro, ali se inzistira na hiperprodukciji. Sustav književnosti se kod nas posljednjih desetak godina dramatično promijenio, ali to je dio globalnih promjena, gdje se inzistira na hiperprodukciji – i u smislu broja ljudi koji se bave poezijom i onoga koliko svaki pojedinac objavljuje. Nekada ste imali jednu ili dvije izdavačke kuće koje su se bavile poezijom, sada je gomila malih. To je nepregledno i ne možete imati uvid u sve. Povezujem proizvodnju umjetnosti pa i poezije u ovom vremenu sa statusom proizvodnje bilo kog artikla, npr. kuhanja koje je globalno postavljeno kao značajno – imate tisuće recepata i kuhara online. Neoliberalna hiperprodukcija s jedne strane sve demokratizira i čini vidljivim ono što je nevidljivo, a s druge strane oduzima svemu na značaju. Ako se vratimo na feminizam, poznato je da se iz onih polja ljudske djelatnosti koja gube društveni ugled i novac, muškarci povlače. Zato odjednom u poeziji ima toliko žena, što nikada nije bilo. To je išlo postepeno, ali čini mi se da u ove generacije rođene 80-ih ili 90-ih vidljivije i brojnije.
Josipa: Umjetnost pruža dojam da je moguće izaći iz sustava, no zapravo je umjetnost njegova najveća žrtva. Sustav prisvoji svaku subverziju i prilagodi ju svojim ciljevima.
Dubravka: Nema pozicije izvan sustava. Svi smo na tržištu, i oni koji govore najliberalnije i oni koji govore najkonzervativnije, što sve znači da smo u sustavu neoliberalnog kapitalizma i jedni smo drugima zapravo konkurencija, i to isto tako surova kao u bilo kojem segmentu neoliberalnog života i rada.
Josipa: Vaš je umjetnički rad specifičan po tome što iz poezije ulazite u performans. Kako je došlo do toga?
Dubravka: Kontekst moga rada je beogradska konceptualna grupa 143, moja se poezija počela događati u tom okviru. To su sam kraj 70-ih, početak 80-ih, u vrijeme kada takva umjetnost na svjetskoj i lokalnoj sceni jenjavaju. Stižem kada je još prisutna ali u tom kontekstu djelujem kao pjesnikinja što znači da istovremeno pripadam i ne pripadam. Prve performanse sam počela raditi imajući u vidu jugoslavenske umjetnike sedamdesetih godina i naravno svjetsku performersku scenu. Ti su radovi slabo izlagani jer proizlaze iz poezije, a realiziraju se u kontekstu vizualnih umjetnosti i jednostavno, kao takvi nisu bili prepoznati i nije bilo jasno što je to. Imala sam kontinuitet u radu, a presudna je bila 1991. godina kada su jezični pjesnici Charles Bernstein i James Sherry došli u Beograd i Novi Sad jer sam ih prevela. Bilo mi je zanimljivo kako rade s glasom. Inzistirali su da čitam svoj prijevod, istog trena počela sam imitirati kako rade s glasom i to je bio inicijalni moment. Zanimao me i ples, u smislu tijela koje pleše, a nije trenirano. U jednom sam trenutku nakon njihovog odlaska, zahvaljujući podršci Biljane Tomić, počela komponirati ples i glas. Prvi performans izvela sam 1992. Galeriji SKC-a, no nije postojao kontekst u koji bi se uklopio. Imala sam izvedbu i u Buffalu New York State University at Buffalo s mlađom kolegicom Kristin Prevallet, ona je snimala i napravila film, ali to je prikazano na festivalu Video Medeja, koji je organizirala Vera Kopicl, ali i dalje ostalo nešto što se ne zna što je. Rad dobiva smisao 1998. kada Charles Bernstein objavljuje značajno knjigu Close Listening: Poetry and the Performed Word – zbirku eseja u kojoj se autori bave poezijom kao izvedbenim žanrom. Međutim, većina ih je se bavila glasovnim izvođenjem, ali knjiga se smatra povijesno značajnom jer je, kako u Americi, ali i u Europi inicirala proučavanje pjesničkog performansa u najširem obimu. U jednom sam trenu došla do dvoje rusista koji su radili u Švicarskoj, Sabine Hānsgen i Tomáš Glanc. Dobili su velik projekt na temu poezije i performansa i radili izložbe po cijeloj Istočnoj Europi. Ovdje smo, s kolegicom Oliverom Stošić Rakić koja je radila u Kulturnom centru Beograda, napravili izložbu jugoslovenske umjetnosti performansa i poezije, sudjelovala je i Katlin Ladik i bilo je jako puno događaja. To je trenutak kada poezija postaje značajna kao izvođački žanr, a tek sada se otkriva da su mnogi umjetnici, primjerice Vito Acconci počeli kao pjesnici ali su ušli u performans. Vito Acconci je sa značajnom pjesnikinjom Bernadette Mayer izdavao časopis eksperimentalne poezije i umjetnosti, O to 10 (1967-1969) gdje je objavljivalo jako puno konceptualnih umjetnika. Neke studije pokazuju da Carl Andre ima knjigu vizualne poezije. Budući da je poezija bila marginalni žanr, umjetnici su imali potrebu distancirati se od tog svijeta. Kako poezija u zadnjih 10, 15 godina postaje značajna, uključivo i performans poezija, vizualna i konkretna poezija, skriveni rad tih umjetnika izlazi za svjetlost dana. Antagonizmi i točke presjeka s kojima su se pjesnici i umjetnici suočavali i ulazili u radnu interakciju u jednom su vremenu nestali iz povijesti, posebno kada je konceptualna umjetnost doživjela internacionalni hegemoni položaj. Sve ono što nije pripadalo konceptualnoj umjetnosti čišćeno je iz opusa tih autora. S druge strane, imate Bernadette Mayer koja ima seriju radova fotografija s poetskim zapisima koji su bili izloženi u galeriji. Ona je dokaz da su stvari u različitim kontekstima bile nekompatibilne – izdala je knjigu istih radova ali bez fotografija, jer izdavačka kuća nije željena izdati cjeloviti rad. To su antagonistička polja koja se u nekom trenutku mogu preklopiti. Kao nekome tko je već dugo iz poezije, zanimljivo mi je kako sada poezija postaje značajna i to u mjeri da se čak i rad različitih umjetnika počinje konceptualizirati i iz pjesničkog aspekta, primjerice, eksperimentalna poezija, o kojoj se danas govori kao o poeziji u proširenom polju, što znači da se različite rubne intelektualne oblasti mogu podvesti pod poeziju, što je do sada bilo nezamislivo. Zanimljivo mi je da se oni koji se bave konceptualnom poezijom dolaze iz vizualnih umjetnosti (kao Goldsmith) ili razvijaju pored tekstualne prakse i izlagačku i performativnu praksu. Jedna od značajnijih je Caroline Bergvall, norveško-francuska pjesnikinja koja živi u Londonu i razvija koncept performace writing na presjecima vizualne i poetske prakse. Sve su te različite prakse antilirske, pojavile su krajem 90-ih. Zanimljivi su i dodiri performansa, poezije, vizualne umjetnosti, dakle praksi koje proizlaze iz različitih institucionalnih okvira. Primjerice afroamerikanka Tracy Morris je počela, kao hop-hop pjevačica, radi performanse s glasom i zvučne instalacije te ima zanimljive tekstove. Uključena je u antologiju koju uređujem a objavit će je ove godine izdavačka kuća OKF sa Cetinja, čiji je urednik ugledni crnogorski pjesnik i esejista Milorad Popović. U njoj će se pojaviti fragment njenog teksta u kojemu piše o aspektu tišine i glasa kod Cagea i u suvremenoj pop glazbi i navodi umjetnika koji koristi glas da bi njime interpretirao različite instrumente. To su zanimljivi presjeci pop kulture i izvođačke avangarde.
Josipa: U rujnu dolazite u Zagreb održati predavanje na poziv Darka Šimičića, voditelja Instituta Tomislav Gotovac. Možete li mi reći više o projektu i svojim vezama sa Zagrebom?
Dubravka: Miško Šuvaković i ja dolazimo u Zagreb na poziv Muzeja suvremene umjetnosti. Naša predavanja održat će se u Multimedijalnom centru (MM centar) u Savskoj 25 u utorak, 12.9.2023. s početkom u 18 sati. To je uvodni događaj u seriju diskurzivnih programa kojim se najavljuje skorašnju veliku izložbu Tomislava Gotovca u Muzeju suvremene umjetnosti u Zagrebu. Diskurzivni programi su realizirani u suradnji s Institutom Tomislav Gotovac. Miško će govoriti o fascinaciji jugoslovenskih umjetnika američkom umjetnošću, a ja ću se usredotočiti na vezu poezije i vizualnih umjetnosti i performansa. Time se rad Tomislava Gotovca na zanimljivi način može iznova kontektualizirati. Veza sa zagrebačkom umjetničkom scenom je kod Miška Šuvakovića duga i zanimljiva, njegovi prijatelji postali su i moji. Prije svega su tu Darko Šimičić i Vlado Martek, ali i mnogi drugi. Zahvaljujući pjesničkim vezama, najznačajnija mi je bila pjesnikinja i kritičarka Darija Žilić, koja me je povezala s pjesnicima u Hrvatskoj. Zagrebački Centar za ženske studije su takođe bile točka presjeka svjetova: pjesničkog, umjetničkog, feministiko-aktivističkog, te su me koleginice iz Treće 2020. pozvale u redakciju i napravile smo 2021. Broj posvećen regionalnoj feminističkoj poeziji, a promocija će konačno biti održana 13. 9.
